Wodurch kann ein Label Hörspielproduktionen billiger machen und was ist für euch akzeptabel und was nicht?

  • Angestachelt durch die Diskussion rund um Diamond und diverse Werbemöglichkeiten und auch durch die Diskussion im Gruselforum, wo wir überlegt haben welche Maßnahmen eine Produktion billiger machen könnte, starte ich jetzt mal einen eigenen thread dazu.

    Welche Ideen habt ihr womit ein Label seine Produktionen günstiger gestalten könnte? Ich werfe einmal ein paar Schlagworte in den "Diskussionsring". Vielleicht fallen euch noch mehr Dinge ein. Interessant wäre auch zu lesen, was Hörer noch in Ordnung fänden und was man ablehnt.

    WERBUNG & SPONSOREN
    Sollen auf Cover und Booklet Sponsoren-Logos prangern? Soll es auf Hörspielen (am Anfang und/oder am Ende Werbeeinschaltungen geben)? Soll es "verstecktes" platzieren eines Produktes im Hörspiel geben (zB. man erwähnt eine Marke wie zB APPLE in einem Hörspiel und erhält dafür Geld für die Sendezeit)?

    Vorfinanzierung
    Ist eine Vorfinanzierung wie bei Richard Diamond bei mehr Produkten denkbar? Gäbe es noch weitere Möglichkeiten, um das finanzielle Risiko zu verringern?

    Schaffung einer neuen Werbeplattform und neue Vertriebsformen
    Faith gibt es demnächst nicht nur als Hörspiel sondern auch als Magazin, dass Hörspiele ermöglicht auch im Kiosk zu bekommen. Gute Idee?

    Eingriff in die Produktion um ein Hörspiel günstiger zu gestalten
    Was wäre, wenn ein Label um die Kosten zu senken, die Zahl der Sprecher verringert? Was wäre wenn man bei Musik, Laufzeit, Geräuschen etc einspart um die Serie kostengünstiger zu gestalten und deren Überleben zu sichern? Wäre dies für euch in Ordnung? Welche andere Möglichkeiten gäbe es eine Produktion billiger zu machen?

    Andere noch revolutionärere Ideen für die Zukunft?

    Hoffe auf einen regen Meinungsautsausch!!!

  • Hörspiel auf Stick.

    Gab es in der Art ja schon mal - und war scheinbar nicht wirklich erfolgreich - was ich in Zeiten des viel bequemeren Downloads auch völlig nachempfinden kann.
    Ich sehe aber auch nicht, wo diese Idee irgendetwas billiger machen könnte.

  • Gab es in der Art ja schon mal - und war scheinbar nicht wirklich erfolgreich - was ich in Zeiten des viel bequemeren Downloads auch völlig nachempfinden kann.
    Ich sehe aber auch nicht, wo diese Idee irgendetwas billiger machen könnte.

    Im Vergleich zu einer CD schon.

    In der Bedeutung des Lehnworts aus dem Französischen, wo der "amateur d' art" den kenntnisreichen, enthusiastischen Liebhaber der Künste meint, bin ich ein Dilettant.

  • Zitat

    WERBUNG & SPONSOREN
    Sollen auf Cover und Booklet Sponsoren-Logos prangern? Soll es auf Hörspielen (am Anfang und/oder am Ende Werbeeinschaltungen geben)? Soll es "verstecktes" platzieren eines Produktes im Hörspiel geben (zB. man erwähnt eine Marke wie zB APPLE in einem Hörspiel und erhält dafür Geld für die Sendezeit)?

    Sofern Logos und Sponsoren nicht den Gesamteindruck des Covers zerstören, hätte ich dagegen überhaupt nichts. Schaut man sich heute die Coverrückseite an, so wimmelt es ohnehin nur so von Logos (Vertrieb, Label, usw).
    Interessanter ist die Frage nach "Einblendungen im Hörspiel. Im Kino ist es gang und gäbe, dass vor dem Hauptfilm Werbung zu sehen ist. Sofern es ein Label schafft Sponsoren für eine Werbeeinschaltung zu gewinnen, hätte ich im Grunde nix dagegen. Es wäre nur wichtig, dass diese mit einem eigenen Track ausgestattet ist und im Bedarfsfall übersprungen werden kann. Nach einem Hörspiel stellt es aus meiner Sicht ohnehin kein Problem dar. Eines ist klar, Werbung über Waschmittel oder andere Produkte die keinen Bezug zum Hörspiel haben, werden wohl von der Hörspielfanklientel nicht gerne gehört werden. Werbung über Filme, Spiele, Hörbücher oder andere Hörspiele (das gibts ja bereits ab und an) könnten durchaus einen Anklang finden.
    Das versteckte Platzieren von Produkten, wie es in Hollywood ja ganz alltäglich ist, wäre eine durchhaus reizvolle Aufgabe für einen begabten Regisseur. Ich denke es würde wohl keinen Hörer stören, wenn ein Produkt namentlich genannt werden würde, zum Beispiel eine Automarke. Eines ist klar, diese Werbung sollte so platziert werden, dass keinerlei Schaden für die Handlung passiert. Warum nicht...

    Zitat

    Vorfinanzierung
    Ist eine Vorfinanzierung wie bei Richard Diamond bei mehr Produkten denkbar? Gäbe es noch weitere Möglichkeiten, um das finanzielle Risiko zu verringern?

    Ich finde eine solche Vorfinanzierung durchaus sinnvoll, sollte aber nicht Überhand nehmen. Auf diese Art und Weise könnte man gewährleisten, dass Serien mit fortlaufender Handlung auch beendet werden, wenn die Kassa stimmt. Andererseits wer möchte die Katze im Sack, sprich alle Folgen einer Serie kaufen. Was wenn Folge 1 doch nicht so entspricht wie erhofft? Wenn mehrere Labels diese Art der Vorfinanzierung starten würden, würde es wohl dazu führen, dass nur wenige die gewünschte Summe erreichen, weil der Käufer sicher nicht viele Serien mit Geld unterstützen kann.

    Zitat

    Schaffung einer neuen Werbeplattform und neue Vertriebsformen
    Faith gibt es demnächst nicht nur als Hörspiel sondern auch als Magazin, dass Hörspiele ermöglicht auch im Kiosk zu bekommen. Gute Idee?

    ich werde sicherlich zuschlagen und kaufen, sofern es das Magazin in Wien geben wird. Ob es erfolgreich sein wird, wird man sehen. Theoretisch eine sehr gute Idee, andererseits nach Dobranski bin ich etwas skeptisch geworden...

    Zitat

    Eingriff in die Produktion um ein Hörspiel günstiger zu gestalten
    Was wäre, wenn ein Label um die Kosten zu senken, die Zahl der Sprecher verringert? Was wäre wenn man bei Musik, Laufzeit, Geräuschen etc einspart um die Serie kostengünstiger zu gestalten und deren Überleben zu sichern? Wäre dies für euch in Ordnung? Welche andere Möglichkeiten gäbe es eine Produktion billiger zu machen?

    Sofern die Qualität nicht zu stark darunter leiden würde und auch der Charakter der Serie nicht verloren geht (Stichwort Oli, Jens und Andreas bei den ??? gegen günstigere Sprecher eintauschen), könnte ich mit der Idee leben. Es müssen nicht immer 20 Sprecher in einem Hörspiel vorkommen, es muss auch nicht immer 70 Minuten dauern und es müssen auch nicht immer alle Geräusche selbst aufgenommen werden...

    Zitat

    Andere noch revolutionärere Ideen für die Zukunft?


    Die Idee mit dem Stick kann durchaus eine gute sein, wobei mir noch nicht ganz erschließt, ob dadurch Kosten gesenkt werden würden.
    Auf Grund der Problematik "ebay und Zweitverwertung" könnte man andenken, dass ein Label, dass ein Hörspiel veröffentlicht an jedem weiteren Verkauf via ebay, Tauschbörsen oder Flomarkt mit einem Prozentsatz beteiligt wird. Revolutionäre Idee, die wohl einige weitere rechtliche Schritte erfordern würde, aber dafür sorgen könnten, dass Label durch den Verzicht eines potentiellen Käufers ein neues Hörspiel zu kaufen und statt dessen ein gebrauchtes Teil zu holen nicht ganz leer ausgeht.


  • Die Idee mit dem Stick kann durchaus eine gute sein, wobei mir noch nicht ganz erschließt, ob dadurch Kosten gesenkt werden würden.
    Auf Grund der Problematik "ebay und Zweitverwertung" könnte man andenken, dass ein Label, dass ein Hörspiel veröffentlicht an jedem weiteren Verkauf via ebay, Tauschbörsen oder Flomarkt mit einem Prozentsatz beteiligt wird. Revolutionäre Idee, die wohl einige weitere rechtliche Schritte erfordern würde, aber dafür sorgen könnten, dass Label durch den Verzicht eines potentiellen Käufers ein neues Hörspiel zu kaufen und statt dessen ein gebrauchtes Teil zu holen nicht ganz leer ausgeht.

    Am besten garnicht dran denken, die ganzen DRM-Maßnahmen sind beim Käufer nicht durchzusetzten und das zu recht. Selbst Apple musste kleinlaut beigeben und bietet mittlerweile alle Musikstücke über itunes ohne diese digitalen Gängelungen an. Auch Kopierschutz auf CDs ist nicht machbar. Auch kostet das alles Lizenzgebühren macht es also nicht billiger, sondern teurer. Letzlich muss ich als Kunde mehr zahlen und bekomme weniger Rechte. Damit vergrault man sich die letzten Kunden auch noch.

    Man sollte lieber über Inhalte diskutieren und wie diese verteilt werden. Der Zeitschriftenhandel sehe ich da aber nicht als Chance, hier sind selber viel zu viele strukturelle Probleme vorhanden und immer mehr Magazine kämpfen selber ums überleben. Jetzt will man ein angeblich sterbendes Medium auf einem sterbenden Markt verkaufen. Die Fans jubeln und ich verstehs nicht, aber gut, die Macher werden (hoffentlich) wissen was sie da machen. Mehr Potential sehe ich darin, die Hörspiele jetzt auf 5-6 Teile aufzusplitten und über ein Aboprinzip in Appstores zu verkaufen für günstige 99 Cent, vielleicht im Wochen oder 14-Tage Rhytmus. Kurz vor Ende eine Geschichte dann auch die CD veröffentlichen, aber nicht überall und damit den teuren Vertrieb mitnehmen, sondern über einen günstigeren Online-Vertrieb. Viele Käufer sind viel eher dazu bereit für so schmale Beträge etwas zu kaufen, was zudem noch unkompliziert abgerechnet werden kann.

    Das sind die wachsenden Märkte, immer mehr Leute nutzen ihr Smartphone zum Hören, einige ipods können selber auf den Appstore/itunes zugreifen, die Tablets sind gerade im Kommen und auch moderne Fernseher haben die Möglichkeiten Apps abzurufen. Hier sind Potentiale vorhanden, hier stößt man auch auf zahlungskräftige, junge Käufer die verschiedenen Medien gegenüber aufgeschlossen sind.

  • WERBUNG & SPONSOREN
    Sollen auf Cover und Booklet Sponsoren-Logos prangern? Soll es auf Hörspielen (am Anfang und/oder am Ende Werbeeinschaltungen geben)? Soll es "verstecktes" platzieren eines Produktes im Hörspiel geben (zB. man erwähnt eine Marke wie zB APPLE in einem Hörspiel und erhält dafür Geld für die Sendezeit)?

    In Maßen hätte ich da kein Problem mit, aber bitte nicht Cover und Booklet damit völlig zukleistern. Und auch wenn im Hörspiel MAL so Begriffe wie "Apple" fallen, das ginge für mich auch noch in Ordnung. Filme gibt's doch auch kaum noch, in denen nicht mindestens einmal der angebissene Apfel zu sehen ist. Sowas finde ich nicht schlimm. Werbeeinschaltungen...da bin ich skeptisch. Themenbezogen vielleicht noch okay, aber bitte nicht nach einem Gruselhörspiel Werbung für Maggi-Tütensuppen, oder so.

    VORFINANZIERUNG
    Ist eine Vorfinanzierung wie bei Richard Diamond bei mehr Produkten denkbar? Gäbe es noch weitere Möglichkeiten, um das finanzielle Risiko zu verringern?

    Eine heikle Sache, denn da müssen die geldmäßigen Ziele so gesteckt sein, dass sie auch erreichbar sind. Und ob das dann reicht um die Hörspiele zu finanzieren...? Da habe ich Zweifel. Außerdem geht so etwas ja nicht in wenigen Tagen, solche Aktionen dauern ihre Zeit. Und je länger der Zeitraum, umso eher gehen solche Aktionen auch vergessen. Siehe UNL: anfangs waren alle wie wild, haben geworben etc. und als die Sache dann auslief, war es schon bei Vielen wieder in Vergessenheit geraten. Da müsste also stetig und ständig Werbung gemachen werden...und bei Werbung habe zumindest ich eine sehr niedrige Toleranzschwelle.

    Schaffung einer neuen Werbeplattform und neue Vertriebsformen
    Faith gibt es demnächst nicht nur als Hörspiel sondern auch als Magazin, dass Hörspiele ermöglicht auch im Kiosk zu bekommen. Gute Idee?

    Grundsätzlich nicht verkehrt, aber nicht als "Dauerlösung". Hörspiele sind doch keine Groschenromane. Ab und zu als Gimmick oder kleinen Bonus zur Serie kann ich mir das aber vorstellen.

    Eingriff in die Produktion um ein Hörspiel günstiger zu gestalten
    Was wäre, wenn ein Label um die Kosten zu senken, die Zahl der Sprecher verringert? Was wäre wenn man bei Musik, Laufzeit, Geräuschen etc einspart um die Serie kostengünstiger zu gestalten und deren Überleben zu sichern? Wäre dies für euch in Ordnung? Welche andere Möglichkeiten gäbe es eine Produktion billiger zu machen?

    Ich habe zwar nichts gegen unbekanntere Sprecher und ich brauche auch nicht dauernd bombastische Muik- und Effekt-Kulissen, trotzdem gefällt mir diese Idee am wenigsten. Das sind halt Punkte, die die Qualität eines Hörspiels ausmachen. Wenn man die runterfährt... Der Konsument erwartet halt für sein Geld -egal wie wenig es wäre- trotzdem Qualität. Stimmt die nicht, dann kauft wohl auch kaum einer weiter.

    Hörspiele auf Stick

    Es gibt ja schon Hörbücher auf SD-Card
    Scheint sich aber auch nicht groß durchgesetzt zu haben.
    Und außerdem: ich bestehe auf ein "ganzes" Hörspiel: mit Hülle, Cover, CD...sorry, bei Hörspielen komme ich an die Cards und Stick einfach nicht ran.
    Da gibt es aber sicher genug Leute, die das anders sehen.
    Wenn sich darüber etwas sparen ließe...

  • ich hätte auch kein kein problem damit, wenn mir anstelle eines smartphones ein iPhone genannt wird. oder wenn ein telefon klingelt dann der typische Nokia-Ton zu hören ist, oder man zu Burger King geht und nicht in einen imbiss habe ich da auch keine probleme mit. wenn das bemerkt wird, aber nicht in den hauptanteil eines hörspieles bildet soll es mir gleich sein. augenmaß, bei zu viel wird es ein eigentor.

    oder beigelegte werbung, oder mit in das booklet gedruckte werbung. solange die informationen zu dem hörspiel nicht in den hintergrund treten, von mir aus.

    ein klares NEIN sage ich zu vor- oder nachgeschalteten werbespots, oder noch schlimmer durch spots die unterbrechen. das wäre für mich der fall bei dem ich dieses hörspiel boykotiere. genauch wie reine downloads, oder andere speichermedien. CD und gut. ach ja, eins noch DRM kann mir auch gestohlen bleiben, genau wie ein system wie es audible macht.

    stichwort vorfinanzierung. bei einem interessant gemachten hörspiel, von dem ich schon eine, oder mehrere folgen kenne kann ich mir das vorstellen, es wäre ja quasi wie eine vorbestellung. bei einer reinen neuproduktion allerdings bin ich skeptisch, dass es funktioniert. ich denke die wenigsten (mich eingeschlossen) würden aufs blinde hin investieren wollen. selbst wenn es dann produziert wird, weiß man nicht was man erhält. da sollte der produzent vielleicht einmal vorschießen und dann dieses system anwenden.

    aber das alles ist rein spekilativ. ich denke, dass es alles anders wird als wir und es jetzt hier ausmalen. auch wenn ich keinen plan habe wie es werden wird.


    Hoax


    -- Bevor ich mich ärgere, ist es mir halt egal --

  • Zitat

    Mehr Potential sehe ich darin, die Hörspiele jetzt auf 5-6 Teile aufzusplitten und über ein Aboprinzip in Appstores zu verkaufen für günstige 99 Cent, vielleicht im Wochen oder 14-Tage Rhytmus. Kurz vor Ende eine Geschichte dann auch die CD veröffentlichen, aber nicht überall und damit den teuren Vertrieb mitnehmen, sondern über einen günstigeren Online-Vertrieb. Viele Käufer sind viel eher dazu bereit für so schmale Beträge etwas zu kaufen, was zudem noch unkompliziert abgerechnet werden kann.

    Das sind die wachsenden Märkte, immer mehr Leute nutzen ihr Smartphone zum Hören, einige ipods können selber auf den Appstore/itunes zugreifen, die Tablets sind gerade im Kommen und auch moderne Fernseher haben die Möglichkeiten Apps abzurufen. Hier sind Potentiale vorhanden, hier stößt man auch auf zahlungskräftige, junge Käufer die verschiedenen Medien gegenüber aufgeschlossen sind.

    Interessanter Ansatz, der wert wäre weiter verfolgt zu werden. Es stellt sich mir nur die Frage ob alteingesessene Hörspielfans mit solch Kurzhörspielen, wenn man ein Hörspiel auf 6 Teile aufsplittert, bleiben nur mehr Kurhörspiele mit 10 Minuten Dauer übrig, anfreunden können, selbst wenn man sie hintereinander hört und sich dadurch ein komplettes Hörspiel ergibt.

  • Muss man ja nicht, es gibt ja auch immer noch die Möglichkeit auf die CD zu warten und dann die ganze Geschichte in einem Rutsch zu hören. Natürlich ist mir klar das man nicht jedes Hörspiel einfach so in 6 Teile zerstückeln kann, aber wenn man es von Anfang an plant sollte es möglich sein. Die Bücher, die vielen Hörspielen als Vorlage dienen, haben ja auch mehrere Kapitel mit kleinen Cliffhangern, sodass man sich auf das nächste Kapitel freut. Imo trägt man damit der Zwischendurch-Gesellschaft Rechnung, weil man kurze Momente mit Hörspielen füllen kann und die Preise eben auch nach zwischendurch aussehen.

  • ich hätte auch kein kein problem damit, wenn mir anstelle eines smartphones ein iPhone genannt wird. oder wenn ein telefon klingelt dann der typische Nokia-Ton zu hören ist, oder man zu Burger King geht und nicht in einen imbiss habe ich da auch keine probleme mit. wenn das bemerkt wird, aber nicht in den hauptanteil eines hörspieles bildet soll es mir gleich sein.

    Die Frage, die sich in dem Zusammenhang aber auch stellt: gäbe es denn überhaupt jemanden, der für solche Art von Werbung tatsächlich einen lohnenden Batzen Geld auf den Tisch legen würde?
    Ich bezweifle das stark.
    Wenn ich mich mal in die Rolle des Sponsor hineinversetze, sehe ich keine überzeugenden Gründe Geld dafür auf den Tisch zu legen.
    Ich soll also helfen, etwas mitzufinanzieren, was sich ohne meine Hilfe nicht recht lohnt -> Schlussfolgerung: geringer Absatzmarkt, geringe Zielgruppe, die ich mit meiner Werbung erreiche und das bei zusätzlich absolut unauffälliger Platzierung, die vielleicht anderswo rein zufällig gar ohne mein Zutun stattfindet.

  • Aloha in die Runde

    markus

    Zitat

    Ich finde eine solche Vorfinanzierung durchaus sinnvoll, sollte aber nicht Überhand nehmen. Auf diese Art und Weise könnte man gewährleisten, dass Serien mit fortlaufender Handlung auch beendet werden, wenn die Kassa stimmt. Andererseits wer möchte die Katze im Sack, sprich alle Folgen einer Serie kaufen. Was wenn Folge 1 doch nicht so entspricht wie erhofft? Wenn mehrere Labels diese Art der Vorfinanzierung starten würden, würde es wohl dazu führen, dass nur wenige die gewünschte Summe erreichen, weil der Käufer sicher nicht viele Serien mit Geld unterstützen kann.

    und genua DA liegt der Hase wieder im Pfeffer begraben :) Die Finanzierungsachen sind a) nix anderes wie Vorbestellungen bei amazon oder b) Abos bei Labeln, wie Hörplant oder Zaubermond.

    Bzgl. Productplacement ( also Nennung von Produkten in HSPs oder HBs) - erlauscht doch mal bei Trix Solier, wie oft er sein Zauberbuch iPod nennt :) Ihc dacht ich fall vom Stuhl, aber trotzdem ist es witzig gemacht!

    Da auch den Konzernen die effektiven Werbeflächen, wie Anzeigen, PR-Anzeigen, Plakate, Radio und TV zu eng werden und sie dort auch kaum noch wahrgenommen werden ( Pullerpausen oder wegzappen), gibt es sicher den ein oder anderen, der sich schon sehr gut aufgehoben sieht - sicher nicht bei allen, wie die Nischen Horror oder Grusel aber der Mainstream wie Krimi geht sicher gut.

    Bzgl. Werbung im Booklet - da ist ein Flyer sicher eine bessere Lösung - ein Booklet oder Cover sieht gut aus- das wars aber auch schon.

    Ich für mein Teil freue mich eher über die Koop. die dieses Jahr noch kommen werden- d.h. HSP oder HB die ich als Treuebonus erhalte, wenn cih eine gewisse Anzahl von Produkten kaufe.....

    Ansonsten kann man Kosten senken, in dem man mal das Presswerk wechselt oder Nebenmärkte erschließt...

  • Die Frage, die sich in dem Zusammenhang aber auch stellt: gäbe es denn überhaupt jemanden, der für solche Art von Werbung tatsächlich einen lohnenden Batzen Geld auf den Tisch legen würde?
    Ich bezweifle das stark.


    Sehe ich genauso ;) ...

    Ich glaube kaum das man einen Sponsor finden kann der hier auch nur einen Euro investieren wird. Und ob das "Produktplacement" bei TRIX SOLIER wirklich eine solche war, und nicht nur der Versuch besonders "hip" zu wirken, wage ich auch mal zu bezweifeln. Wer sollte denn für eine Werbung im Hörspiel, ob jetzt echte Werbung vor, hinter oder während eines Hörspiels oder als versteckte Werbung, als sogenanntes Produktplacement, etwas bezahlen und was hätte derjenige denn davon ? Zielgruppenwerbung für was ? Doch höchstens für Hörspiele und das wäre ja nur den großen Onlineshops möglich und Hinweise im "Abspann" auf andere Hörspiele gibt es ja. Flyer in der Bestellung gibt es auch, und beigelegte Werbe-Flyer im Hörspiel finden sich auch immer wieder ...

    Den Ansatz von »DeLorca« finde ich hier noch am spannensten. Ein Hörspiel als "Häppchen" zu verkaufen um es dann kurz vor Abschluß der MP3-Veröffentlichung zusätzlich auch komplett auf CD zu bringen, könnte vielleicht ganz gut funktionieren - ich würde mir allerdings nur die CD zulegen. Allerdings wird das nicht ohne Mehrarbeit, und damit auch wieder Mehrkosten, zu verwirklichen sein, denn als CD-Käufer möchte ich nicht von Kapitel zu Kapitel einem Cliffhanger folgen, sondern hier sollte dann eben nochmals nachbearbeitet werden damit alles aus einem Guß ist ...

  • @HP: Wenn ich mich jetzt nicht täusche, würdest Du doch auch 500€ für eine Rolle hinblättern. Dann ist es doch durchaus möglich, dass es auch Werbefirmen gäbe, die das tun würden. Ich finde den Gedanken nicht so abwegig. Hat dies je einmal ein Label versucht?

  • Würde für mich das Drumherum (Anreise, Übernachtung, Essen) nicht ebenso viel kosten wie der Preis für eine Aufnahme, ich wäre gern bereit einmal 500€ zu zahlen um eine Produktion zu unterstützen und im Studio dabei sein zu dürfen. Vielleicht gibt es ja einige Hörspielfans, die mehr Geld zur Verfügung haben und gerne Dinge machen würden was man sich im Normalfall nicht um Geld leisten kann, wie bei einer Hörspielproduktion dabei zu sein. Vielleicht wäre auch eine Form von "Produktions-Tourismus" eine MÖglichkeit Geld für Aufnahmen zu lukrieren???

  • Ich denke einem jeden könnte ein Finanzberater/-genie á la Peter Zwegert gut tun. Und das ist kein Joke, das meine ich wirklich. Der sieht was es alles für ausgaben gibt, was was kostet, wo man grundsätzlich sparen könnte, etc.

    So könnten garantiert viele Kosten gesenkt werden oder sogar wegfallen. #daumenhoch#

    . #

    Die einen kennen mich #winkewinke# - die anderen können mich#pokuss#

    " Ersteller des 1. Beitrages 2010,11+12 "

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