Bitte um Bewertung: Sherlock Holmes - die verschollenen Fälle - Fall 3

"Generell ist die Qualität der Stimmen noch einmal deutlich verbessert worden" -was heißt hier verbessert? Das sind tote, ausdruckslose KI-stimmen, die sich nicht anhören, als würden Szenen gespielt und erlebt, sondern als würde eine Bedienungsanleitung vorgelesen. Werden diese Hörspiele kommerziell ausgewertet? Dann sollten alle Kollegen, deren Stimmen hier zu hören sind, auf jeden Fall bezahlt werden. Warum produziert man das nicht mit echten Sprechern/Schauspielern? Ich bin sehr überrascht und das nicht gerade positiv, sollte meine Stimme in so einer Produktion auftauchen, würde ich das auf jeden Fall an einen Anwalt weitergeben.(Ich habe nur kurz reingehört und außer dem Kollegen Nathan niemanden so schnell erkannt, aber ich hoffe doch er weiß davon und wird entlohnt!)Wer will KI in der Kunst?Alles ist geklaut und wiedergekäut, die Kreativen werden beraubt und kriegen obendrein kein Geld für ihre Arbeit.Sehr, sehr traurig, wenn man das nicht sieht, bzw. ignoriert.Ich frage mich wirklich warum????

Der Ersteindruck zeigt ein ähnliches Bild wie bei den K.I.Rode/Groegers: Leblos, steril, lethargisch und es gibt auch keinen Grund ein reines K.I.-Hörspiel einer Baker Street, den geheimen Fällen oder Sherlock Holmes & Co. vorzuziehen. Selbst der K.I.-Rode fußt wenigstens noch auf dem originären Konzept und bietet echte Nebensprecher

Ich muss sagen, dass mein Eindruck - habe nur Folge 3 gehört - viel positiver ist, als ich vorab gedacht hatte.

Richtige Emotionen vermisse ich zwar bei den Stimmen auch, aber insgesamt kann man sich das Hörspiel gut anhören.

Soll ich das nun gut oder schlecht finden??

Ich muss tatsächlich LarsH recht geben: so tot und leer fand ich die Darbietung gar nicht - im Vergleich zu dem, was man sonst so gewöhnt ist (ich habe allerdings höchstens zwei, drei Minuten reingehört); das könnte aber auch daran liegen, möchte ich ein wenig ketzerisch hinzufügen, dass bei vielen Produktionen des kommerziellen Sektors die (menschlichen) Sprecherinnen und Sprecher ihre Parts nicht selten etwas lieblos runterrattern und ganz offensichtlich auch nicht richtig von einer Sprachregie geführt werden (was bei Aufnahmen im Akkord wohl auch kaum verwundern dürfte). Vergleicht man die Darbietung der KI mit echten Premium-Produktionen, dann ist der Unterschied in der Tat ein gewaltiger.

Ja, eine Ähnlichkeit zu David Nathans Stimme höre ich auch, aber fairerweise muss man sagen, dass das jetzt, da es hier schon erwähnt wurde, kein neutrales Überprüfen mehr gibt. Alle checken es nun nur noch auf den erhobenen Vorwurf hin. Ich frage mich, wie viele Leute es von sich aus so erkannt hätten.

Überhaupt wirft das Ganze eine interessante rechtliche Fragestellung auf: Ab welcher Nuance Ähnlichkeit ist das Persönlichkeitsrecht eines Sprechers oder einer Sprecherin berührt? Muss die Ähnlichkeit gewollt gewesen sein (was zu beweisen wäre) oder genügt ihr Vorliegen? Und wer beurteilt das am Ende anhand welcher Parameter? Spannende Fragen.

Ich selbst habe wenig bis gar kein Interesse an KI-generierten Stimmen. Es gibt Ausnahmen, die ich durchaus charmant finde, etwa beim Pumuckl, den ich mit meinem Sohn damals im Kino gesehen habe, und der ja engstens mit der Stimme Hans Clarins verbunden war und ist. Aber da man davon ausgehen kann, dass ihn selbst das sehr gefreut hätte, meines Wissens auch die Angehörigen ihr Okay gegeben haben, alles absolut transparent verlief und es sich in diesem speziellen Fall um eine fast ikonische Figur handelt, ist das nochmal ein ganz spezieller Sonderfall - zumal doch wohl der Performance der Clarin-Stimme das echte Spiel eines echten Schauspielers zugrundeliegt, hier also kein menschliches Spiel ersetzt wurde, sondern "nur" technisch bearbeitet.

Was dagegen Netflix für einen Weg einschlägt, halte ich für empörend! Und ich kann jeden Sprecher, jede Sprecherin, wie Michael-Che , sehr gut verstehen. Das geht wirklich gar nicht.

Ich selbst möchte keine KI-Stimmen hören, kann aber nachvollziehen, wie verführerisch die neue Technik für Kreative mit kleinem Budget ist, um abseits der harten Bedingungen des Marktes seine künstlerischen Ambitionen umzusetzen. Dabei auf Ähnlichkeiten zu echten Sprechern zu setzen, ist natürlich ein absolutes No-Go!

Dass es jetzt für habgdjksh sehr ungemütlich werden könnte, weil mit empfindlichen, rechtlichen Konsequenzen zu rechnen ist, tut mir dennoch fast ein wenig leid, muss ich gestehen. Er scheint ja tatsächlich ein (über)ambitionierter Hörspiel-Fan zu sein, der vielleicht, in dubio pro reo (aus meiner Sicht), in seinem Eifer komplett übers Ziel hinausgeschossen ist. Wenn er klug ist, zieht er die Hörspiele sofort zurück und bearbeitet sie zumindest so, dass sie von echten Sprecherinnen und Sprechern nicht zu beanstanden sind.

Ich kann die Wut der Schauspielerinnen und Schauspieler gut verstehen und erkläre mich 100%ig solidarisch mit ihnen, aber hier einen Präzedenzfall zu sehen und den vollen Frust über globale Player wie Netflix & Co, der regelmäßig leider konsequenzlos abzuprallen scheint, über ein vergleichsweise so kleines Licht auszuschütten, empfände ich nun auch nicht so recht als angemessen. Vielleicht reichte da auch eine scharfe Ansage?

Andererseits könnte Milde natürlich bedeuten, dass hier zukünftig nichts schreckt und Sprecherinnen und Sprecher bald einen Gutteil ihrer Lebenszeit damit zubringen dürften, Hörspiele auf Stimmenraub hin zu untersuchen; das kann es nun auch nicht sein. Eine scharfe Konsequenz könnte da durchaus wegweisend auf potentiele Nachahmer wirken.

Schwierig, schwierig, das alles...

Das Klonen echter Stimmen ohne Vertrag und Absprache ist ein Verstoß gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht und somit rechtswidrig, was zivil- wie strafrechtliche Konsequenzen haben kann. Die Definition der Stimmidentität umgreift die Stimme eines Schauspielers als sein Eigentum, die bei kommerzieller K.I -Betreibung dann ausgenutzt wird und hier somit ein Eingriff stattfindet. Ferner können hier Urheberrechtsverletzungen an ausübenden Künstlern erfolgen, da deren Talente zum K.I.-Training verwendet werden.

Ich kann verstehen dass Sprecher für ihre Rechte kämpfen, denke aber dass hier auch eine persönliche Ansprache ausreichend gewesen wäre. Wie von Hardenberg erwähnt handelt es sich hier nicht um einen Konzern, sondern eher einen unachtsamen und möglicherweise übermotivierten Hörspielfan. Eine anwaltliche Prüfung bedeutet je nach Anwalt richtig viel Ärger und ich frage mich, ob das in diesem(!) Fall mit Kanonen auf Spatzen schießen ist. Ansonsten stimme ich natürlich zu, dass man gerade in heutigen KI-Zeiten besonders auf Einhaltung seiner Rechte achten sollte.

Quote from zdeev78

Ich kann verstehen dass Sprecher für ihre Rechte kämpfen, denke aber dass hier auch eine persönliche Ansprache ausreichend gewesen wäre. Wie von Hardenberg erwähnt handelt es sich hier nicht um einen Konzern, sondern eher einen unachtsamen und möglicherweise übermotivierten Hörspielfan. Eine anwaltliche Prüfung bedeutet je nach Anwalt richtig viel Ärger und ich frage mich, ob das in diesem(!) Fall mit Kanonen auf Spatzen schießen ist. Ansonsten stimme ich natürlich zu, dass man gerade in heutigen KI-Zeiten besonders auf Einhaltung seiner Rechte achten sollte.

Die Frage ist ja, wie motiviert er wirklich ist – und in welche Richtung seine Motivation geht. Schließlich wurde er hier in einem anderen Thread gewarnt. Er hatte Diskussionen auf Instagram mit Sprechern, die er anschließend gelöscht hat, und veröffentlicht ohne Klarnamen unter einem Pseudonym, das alles durchaus durchdacht wirkt.

Es gab also Hinweise für ihn, doch er diskutiert sich heraus. Im Grunde wäre alles, was anschließend passiert (wobei bislang ja noch nicht klar ist, ob überhaupt etwas passiert), seine eigene Schuld.

Quote from zdeev78

handelt es sich hier nicht um einen Konzern, sondern eher einen unachtsamen und möglicherweise übermotivierten Hörspielfan.

Und welchen Unterschied macht dies für David Nathan? Wir reden hier ja nicht über ein kleines Hobby-Projekt, was jemand in seiner Freizeit erstellt hat um es mit seinen Freunden zu teilen, wo man noch zwei Augen zudrücken könnte. Es wird auf mehreren etablierten Streaming-Platformen angeboten, und damit Profit generiert. Wenn Dark Duck Audiol bei den Großen mitspielen will, hat er auch deren Regeln zu befolgen.

David Nathan gilt nicht umsonst in den Augen vieler als einer der besten Synchronsprecher unserer Generation. Und diese Qualität kostet nunmal. In was für einer Welt würden wir leben, in der sich kleine Mittelständige Unternehmen seine Gage nicht leisten können, aber jeder dahergelaufene Hanswurst schnell lieblos irgendwas hinrotzen könnte und dafür seine Stimme umsonst kopieren dürfte?

Niemand hier hat behauptet, das sei in Ordnung. Im Gegenteil.

Der Ersteller dieses Threads machte (hier) halt den Eindruck (auf mich und andere), in erster Linie ein überambitionierter Hörspielfan zu sein. Ich habe mich allerdings nicht erst quer durchs Forum gelesen. Sollte es so sein, wie Wolfy-Office andeutet, und tatsächlich mehr dahinterstecken als das, was wir mutmaßten, dann ist das natürlich eine ganz andere Sachlage.

Quote from Hardenberg

Dass es jetzt für Dark Duck Audio sehr ungemütlich werden könnte, weil mit empfindlichen, rechtlichen Konsequenzen zu rechnen ist, tut mir dennoch fast ein wenig leid, muss ich gestehen.

Das wird sicherlich nicht passieren.

Quote from Hardenberg

Überhaupt wirft das Ganze eine interessante rechtliche Fragestellung auf: Ab welcher Nuance Ähnlichkeit ist das Persönlichkeitsrecht eines Sprechers oder einer Sprecherin berührt? Muss die Ähnlichkeit gewollt gewesen sein (was zu beweisen wäre) oder genügt ihr Vorliegen? Und wer beurteilt das am Ende anhand welcher Parameter? Spannende Fragen.

Die Beweislast liegt sicherlich beim Herrn Nathan. Und dann muss er noch beweisen, dass ihm ein Schaden entstanden ist, kann er ja auf die Herausgabe der vollen 2,41 Euro Spotify-Tantiemen klagen

Aber schon witzig, da hier mit Kanonen auf keinstmögliche Spatzen geschossen werden soll, während Netflix gerade eben das Regelwerk schreibt.

Muss man sehen. Ich kenne auch Fälle im Urheberrecht, in denen aufgrund einer „Gewinnerzielungsabsicht“ (das könnte, unabhängig von den tatsächlichen Einnahmen, auch für den Upload auf Streamingplattformen gelten) die umgekehrte Beweislast galt und der Verursacher beweisen musste, dass er eben keine Rechte verletzt hat.
Wobei das hier aufgrund des geringen Streitwertes wohl für einen Anwalt eher uninteressant sein dürfte.

Die Beweislast muss Herr Nathan nicht erbringen, wenn seine Stimme zweckentfremdet wird. Das ist dann schon anderweitig geschehen und munter publik gemacht worden.

Netflix treibt höhere Blüten, es ist vom Prinzip des Gesamten her jedoch wichtig, auch Einzelfälle zu beleuchten, bewerten und kritisieren. Mein Hobby ist dadurch noch nicht akut bedroht, doch sehenden/hörenden Auges lass ich dieses nicht unkommentiert. Die Auge-zu-Drück Methode ist aufgrund vieler Nachahmer nicht empfohlen.

Quote from Wolfy-Office

Die Frage ist ja, wie motiviert er wirklich ist – und in welche Richtung seine Motivation geht. Schließlich wurde er hier in einem anderen Thread gewarnt. [...] Es gab also Hinweise für ihn, doch er diskutiert sich heraus. Im Grunde wäre alles, was anschließend passiert (wobei bislang ja noch nicht klar ist, ob überhaupt etwas passiert), seine eigene Schuld.

Falls sich irgendjemand fragt, bei besagten Thread dürfte es sich um diesen hier handeln.

Quote from Wolfy-Office

Er hatte Diskussionen auf Instagram mit Sprechern, die er anschließend gelöscht hat,

Interessant. Ich kenne diese Gespräche leider nicht (so wichtig ist mir der Typ dann auch wieder nicht). Könntest du kurz näher darauf eingehen, worum es darin ging?

Quote from Chris

Die Beweislast liegt sicherlich beim Herrn Nathan. Und dann muss er noch beweisen, dass ihm ein Schaden entstanden ist, kann er ja auf die Herausgabe der vollen 2,41 Euro Spotify-Tantiemen klagen

Gehen wir mal für den Augenblick davon aus, dass das Gericht zu seinen Gunsten entscheiden würde (Denn auch losgelöst von diesem konkreten Fall, sollte jeder potenzielle Nachahmer wissen auf was er sich im Zweifelsfall einlässt - Außerdem ist die Diskussion so witziger):

Bei Verletzungen am Persönlichkeitsrecht musst du keinen Schaden nachweisen, die Verletzung selbst IST der Schaden. Aber auch einen gesonderten Anspruch auf Schadenersatz halte ich für nicht so aussichtslos; Es wurde seine Stimme verwendet, ohne dass er dafür bezahlt wurde. Wie kannst du darin keinen Schaden sehen? (Und falls jemand kontern will, dass dieser Schaden nur imaginär wäre, da Dark Duck Audio ja niemals den echten David Nathan eingestellt hätte - ersetzt KI-Stimmen einfach mal durch gefälschte Markenkleidung, und fragt euch, ob das Argument dann immer noch standhält).

Es gibt einige Sprecher, die prinzipiell mit dem Klonen ihrer Stimme Okay sind, solange sie für jeden Einsatz eine gebühr bekommen. Ich weis nicht, wie weit verbreitet dies bereits ist, und ob es dafür bereits eine brachenübliche Gebührentabelle gibt. Falls ja, wäre dies wohl das Minimum, was ihm zustehen würde.

Jedoch gehört David Nathan meines Wissens nach nicht zu dieser Gruppe. Wenn dies also alles wäre, was er bekommen würde, wäre dies ein fatales Zeichen. Da es bedeuten würde, dass die Zustimmung des Sprechers zu KI obsolet wäre. Wozu um Erlaubnis fragen, wenn es auch reicht anschließend um Entschuldigung zu bitten.

Ebenso könnte man eventuell einen inmateriellen Schaden gelten machen, da es den Marktwert seiner Stimme negativ beeinträchtigen könnte, wenn diese zu einer Massenware verkommen würde. Keine Ahnung wie man das berechnen will, aber ich bin mir sicher, ein guter Anwalt wird hier genug Präzedenzfälle zur Hand haben um auf ein hübsches Sümmchen zu kommen.

Dass diese Summe das, was Dark Duck Audio mit dem Hörspiel tatsächlich eingenommen hat, bei weitem übersteigen dürfte, will ich nicht bestreitet. Doch auch dies sollte nebensächlich sein. Denn der Verdienst eines Sprechers richtet sich nicht am Erlös des Produkts, und somit auch nicht der Schaden. Andernfalls könnte ich ja auch gleich den echten Nathan ins Studio bestellen, und mich dann weigern ihn zu bezahlen.


Aber dies ist alles nur Theorie. Vermutlich wird es eh eher darauf hinauslaufen, dass man ihm eine Einstweilige Verfügung zustellt, und er diese bedingsungslos Unterschreiben wird, weil er sich schon den Rechtstreit als solchen nicht leisten kann.

Quote from Hardenberg

Was dagegen Netflix für einen Weg einschlägt, halte ich für empörend! Und ich kann jeden Sprecher, jede Sprecherin, wie Michael-Che , sehr gut verstehen. Das geht wirklich gar nicht.

Quote from Chris

Aber schon witzig, da hier mit Kanonen auf keinstmögliche Spatzen geschossen werden soll, während Netflix gerade eben das Regelwerk schreibt.

Netflix benutzt keine geklonten Stimmen ohne Einwilligung, Netflix will Sprecher durch Knebelverträge dazu zwingen, ihnen diese Einwilligung zu geben. Das ist zwar ebenfalls moralisch äußerst fragwürdig, aber zwei völlig verschiedene Baustellen.

Und selbst wenn diese Sachen miteinander vergleichbar wären, was ist euer Punkt? Dies ist kein Entweder/Oder, man kann gegen beides sein. Sollte man sogar! Denn wenn man das kleine durchgehen lässt, kann Netflix argumentieren, dass ihr Verhalten ja absolut Brachenüblich wäre.

Quote from zdeev78

Wobei das hier aufgrund des geringen Streitwertes wohl für einen Anwalt eher uninteressant sein dürfte.

Der Verdienst eines Anwaltes richtet sich ja nicht nur nach dem Streitwert. Ein guter Medienanwalt (oder in welche Fachrichtung dies auch immer fällt) wird schon einen Stundensatz haben, der hoch genug ist, dass sich für ihn die Sache auf jeden Fall lohnt.

Selbst ohne analytisches Gehör, sind die Schwächen am Beispiel "Hitzekugel" eine Paradebeispiel dafür, was die KI alles (noch) nicht kann und sich das Hörspiel und seine Machart, wirklich (und Gottlob) noch Lichtjahre entfernt von einer professionell (hand)gemachten Produktion befindet !

• David Nathans geklonte 11Labs-Stimme hin oder her.
  Ja, sie weist hier und da sehr starke Ähnlichkeiten auf, aber ist auch über weite Strecken völlig inkonsistent, weil das Timbre extrem schwankt und man deutlich heraushört, dass das KI-Modell mitunter drei verschiedene Stimmfarben für die Figur benötigt

  Ich könnte jetzt auch noch einen ganzen Katalog an Schwächen benennen, von z.B. fehlenden emotionalen Dynamiken im Spiel, Soundqualitäten, unausgewogen leblose Mischung, Atmo, etc. etc. etc.
  Es ist schon sehrrrrr mutig, so etwas (klein)kommerziell anzubieten.
  Aber das ist eigentlich nicht wirklich das Problem... das Problem ist doch, dass dieses "Niveau" auf Akzeptanz stößt.

Quote from Tribble

Aber dies ist alles nur Theorie. Vermutlich wird es eh eher darauf hinauslaufen, dass man ihm eine Einstweilige Verfügung zustellt, und er diese bedingsungslos Unterschreiben wird, weil er sich schon den Rechtstreit als solchen nicht leisten kann.

Sollte das wirklich so kommen, dann würde ich bei einem Crowdfunding zur Kostendeckung schon helfen.

Unabhängig davon wie man dazu steht, ist es Fakt, dass Holmes weiterhin mit einer Stimme, die jener von David Nathan sehr nahe kommt, gesprochen wird. Das finde ich bedauerlich. Einerseits weil dies in meinen Ohren und Augen verwerflich ist, moralisch wie rechtlich, die Stimme und damit dessen Namen hier ohne Genehmigung zu verwenden. Das ist für mich ein No-Go und eine Urheberrechtsverletzung. Und andererseits empfinde ich es betrüblich, weil uns ja habgdjksh gebeten hat Feedback zu liefern und wir bereits recht bald auf die Stimmähnlichkeit zu David Nathan hingewiesen haben, es aber zu keiner Reaktion in Form eines Austausches gekommen ist. Da frage ich mich dann warum nach einem Feedback gefragt wurde. Grundsätzlich finde ich KI spannend und habe auch nichts gegen solche Projekte, nur gibt es für mich ganz persönlich Grenzen und diese wurde hier leider mit Folge 3 überschritten.

Quote from Markus G.

Da frage ich mich dann warum nach einem Feedback gefragt wurde.

Weil man ausschließlich Lob hören wollte

Weil man eigentlich nur Lob und Reichweite wollte?

Zweiteres spräche ja für den Hörspieltalk, wenn man bei uns Reichweite bekäme. Und ich hatte ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass man nur Lob wollte, von den Antworten von habgdjksh zu schließen, hätte ich etwas anderes erwartet. Aber ich kann mich irren.

Was in einem Forum, das aus lauter alteingesessenen Hörspielfans besteht, die die Kunst dahinter respektieren, schon sehr mutig andeutet...